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Interview Jean-François Rauger : Rétro Johnnie To à la Cinémathèque française
Johnnie To à la Cinémathèque française 2/2 - Page 2
Infos
Auteur(s) : Van-Thuan LY
Date : 2/4/2008
Type(s) : Interview
Analyse
 
 Liens du texte  
Personnes :
Ringo Lam Ling Tung
Johnnie To Kei Fung
Tsui Hark
Wai Ka Fai
Anthony Wong Chau Sang
John Woo
Simon Yam Tat Wah
Films :
Election 1
Exilé
Help !!!
A Hero Never Dies
Love For All Seasons
Mad Detective
The Mission
Needing You
PTU
Running On Karma
Running Out Of Time
The Sparrow
Judo Throw Down
Yesterday Once More
Studios :
Milkyway Image (HK) Ltd.
 
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Page 1 : La rétrospective
 
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HKCinemagic : Quels sont les films de Johnnie To que vous appréciez plus particulièrement ?
Jean-François Rauger : Je suis un peu comme tout le monde, j’ai tendance à préférer les films policiers. Je trouve qu’il a un talent, une virtuosité dans la mise en scène qui se retrouve aussi dans certaines de ses comédies, qui sont un peu plus légères. On voit que ces comédies s’adressent à un public un peu plus féminin, alors que ses polars sont destinés à un public plus masculin. Cette vision des choses est assez intéressante. J’aime beaucoup The Mission, que j’ai vu au Festival de Berlin, en 2000 je crois. C’est avec ce film que j’ai découvert Johnnie To. J’ai été soufflé quand je l’ai vu. P.T.U. est pour moi un autre chef-d’œuvre ; c’est un film personnel, très beau. J’aime beaucoup les deux Election, que je considère comme un virage dans son travail vers une réflexion plus politique. Ces deux films sont au-delà du genre, ils s’interrogent sur la Chine d’aujourd’hui, sur l’évolution du capitalisme chinois, sous sa variante très particulière, qui intègre la coercition politique et le libéralisme économique. C’est un capitalisme du 3e ou du 4e type. Ce diptyque est presque comme un traité de théorie politique. Ça m’a vraiment très impressionné. J’ai aussi un souvenir ému de Exilé, qui m’a fait beaucoup penser à La Horde sauvage de Sam Peckinpah. Les schémas des deux films sont assez proches, avec cette manière de promener le spectateur d’un endroit à l’autre. La Horde sauvage est un film très important, qui a marqué l’histoire du cinéma américain, mais je trouve qu’Exilé a plus de grâce quand même. J’ai découvert un film qui s’appelle A Hero Never Dies, un film incroyable mais resté inédit en France. J’ai aussi découvert ses comédies. La rétrospective n’a pas remis en cause l’image qu’on avait de Johnnie To, par rapport aux films qu’on a vus dans les festivals ou qui sont distribués en France, mais on en a découvert d’autres, qui sont tout aussi bien, tout aussi intéressants.
HKCinemagic : Johnnie To a toujours dit que son film préféré était Throw Down.
Jean-François Rauger : Ah oui, j’aime bien ce film, qui est un peu anti-spectaculaire. Le judo, par rapport à d’autres arts martiaux comme le kung-fu ou le karaté, est moins spectaculaire. On trouve aussi dans ce film une certaine mélancolie, qui va avec ce côté peu spectaculaire. C’est un film-judo, un peu. C’est l’un de ses films où les personnages sont les plus attachants. Malgré le fait qu’on a le sentiment au départ que ce sont plutôt des types de personnages, on finit par se rendre compte qu’ils sont beaucoup plus complexes que ça.
 
HKCinemagic : C’est aussi un hommage à Akira Kurosawa…
Jean-François Rauger : Absolument, comme il l’a toujours dit. Mais je pense que PTU est un film plus important, si on doit comparer ces deux films qui ont été réalisés et distribués à peu près au même moment. Il a mis plus de temps à réaliser PTU.
 
HKCinemagic : On peut voir des comédies de Johnnie To dans cette rétrospective. Que pensez-vous de cette autre facette de son œuvre ? Y découvre t-on malgré tout des thématiques de To ?
Jean-François Rauger : Absolument, on y retrouve ses thématiques, en tout cas dans les comédies que j’ai pu voir. Help !!! est un pamphlet, une charge, contre les services publics des hôpitaux. Il est assez drôle, et c’est un peu comme un film d’action sans la dimension tragique des polars, etc. Je l’ai trouvé très amusant, même s’il est assez mineur. Je trouve ses comédies sentimentales étonnantes car elles fonctionnent un peu comme ses polars. Dans ses films d’action, les personnages sont certes des gangsters ou des policiers, mais ils jouent aussi à être gangsters ou policiers. La dimension du jeu est très importante chez Johnnie To. Et dans ses comédies que j’ai vues comme Love For All Seasons ou Needing You, il y a aussi un jeu sur la séduction ; on y voit un homme et une femme qui jouent à se séduire. Ils considèrent la séduction comme un jeu, sans vraiment s’impliquer sentimentalement, même si à la fin du film ce n’est plus vrai. Je pense aussi à un film comme Yesterday Once More. Ses comédies sont des jeux de piste de la séduction, comme ses polars sont des jeux de piste du film d’action. Ces thèmes du jeu, du jeu de piste, de la simulation sont très présents dans ses films. C’est là qu’on voit que c’est le même cinéastes qui a fait Love For All Seasons et Running Out Of Time. Ce sont des films qui se ressemblent beaucoup, au delà du genre. Moi, je ne crois pas beaucoup aux « genres » cinématographiques. Je pense que l’idée de genre est assez stérile en matière de cinéma. On ne peut pas se restreindre à cette idée-là. On ne peut pas dire qu’un film est bien mais que c’est seulement un film de genre, fait par un cinéaste de films de genre. Johnnie To a quelque chose de plus personnel, il a ses thématiques propres, qui sont présents aussi bien dans ses comédies que dans ses films policiers. J’espère que la rétrospective aura démontré ce fait.
 
HKCinemagic : Il y a un film vraiment inclassable dans l’œuvre de Johnnie To – et que j’adore - c’est Running On Karma. Que pensez-vous de ce film ?
Jean-François Rauger : J’aime aussi beaucoup ce film. C’est très intéressant, on se demande à quel genre il appartient. Il ne peut être classé dans un seul genre. En plus, on a nos lunettes de cinéphiles occidentaux, on est habitué à ce que tout soit étiqueté, etc. Or, ici, on a un film d’une grande liberté. C’est aussi un film d’une grande maîtrise. Il y a toute une dimension métaphysique qui intervient dans ce film. Cette dimension-là peut nous échapper [le film est une réflexion sur le bouddhisme, notamment sur l’interprétation du Karma et du Samsara, Ndr]. C’est vraiment le genre de film qui montre que Johnnie To est un artiste libre de faire ce qu’il veut, faire ce qui est important pour lui. Ce qui est remarquable dans Running On Karma, c’est le changement perpétuel de registres. On a une poursuite au début, une comédie, une quête amoureuse, le retour du passé, le fantôme, etc. C’est très impressionnant. On peut regretter que ce film n’est pas eu droit à une distribution en salles en France. En même temps, on peut le comprendre car c’est un film très déroutant pour un public français. Ce côté déroutant fait tout le prix du film aussi.
 

Running on Karma
 
HKCinemagic : Comment situeriez-vous Johnnie To sur la carte du cinéma de Hong Kong ? Qu’a t-il apporté de plus ou de singulier, par rapport à ses confrères comme John Woo ou Tsui Hark ?

Jean-François Rauger : Alors sur la carte du cinéma de Hong Kong, on voit que Johnnie To est une sorte de miracle. Il a vraiment émergé quand l’industrie du cinéma de Hong Kong n’allait plus très bien [La création de la MilkyWay Image de Johnnie To a eu lieu en 1996, en plein marasme du cinéma de Hong Kong, Ndr]. Le nombre de films produits avait beaucoup diminué après la Rétrocession (1997) et des cinéastes importants étaient partis à Hollywood. Et là, on voit arriver les films de Johnnie To et on se dit « Tiens, il y a encore quelqu’un qui fait quelque chose, qui avance ! ». On peut dire que c’est un cinéaste qui arrive après un âge flamboyant qui étai celui des Tsui Hark, John Woo, etc. Il est arrivé sur un registre disons « post-moderne », même si c’est un terme un peu vague et hâtif. Il est sur un registre qui est d’abord celui du jeu, c’est-à-dire qu’il y a l’idée que « je vais m’amuser avec tout ce que m’ont légué tous mes prédécesseurs ». Johnnie To va jusqu’à faire le contraire de ce que les autres ont fait. C’est là que j’aime beaucoup son style. Chez Tsui Hark ou John Woo par exemple, qui ne sont pourtant pas des cinéastes comparables, on voit qu’ils construisent quelque chose sur l’accumulation, avec une espèce d’extase de l’action. Chez Woo, des gens meurent par dizaines, des corps sont consumés, ça va très vite. Johnnie To va, lui, faire un cinéma où l’action est très brutale, où il y a beaucoup d’attente. Il y a chez lui l’attente, la pause, la suspension. On peut dire qu’il prend le contre-pied de ses prédécesseurs sur le plan esthétique. L’a t-il fait pour s’amuser, en se disant « comme ils ont fait ça, je vais faire le contraire », ou est-ce que To pense son cinéma de cette façon ? Il y a sans doute des deux. Johnnie To représente un renouveau et presque un miracle dans le cinéma de Hong Kong d’aujourd’hui.

Les prédécesseurs de Johnnie To étaient des cinéastes de la surcharge, un peu baroques ; c’était formidable visuellement. Mais avec To, on a l’impression qu’il s’est dit « on va ralentir, on va suspendre les choses, on va faire des films d’action… immobiles». C’est un cinéaste du paradoxe. Chez To, on bouge sans bouger. L’acteur immobile, suspendu, en pause ou en guet arrive à nous captiver. Je pense à cette scène des escalators dans le centre commercial dans The Mission : c’est une scène de chorégraphie immobile ! A partir d’un cinéma où on bougeait tout le temps, Johnnie To réinvente les scènes d’action où on ne bouge pas trop. Ce qui est étonnant, c’est qu’on reste dans les scènes d’action. Johnnie To a vraiment réussi cela, et c’est ce qui le distingue de ses prédécesseurs.

HKCinemagic : Quand on lui demande pourquoi il affectionne cette forme de « lenteur » dans ses films, Johnnie To répond souvent par une pirouette, en disant que c’était aussi le résultat… d’un manque de moyens !
Jean-François Rauger : Oui, bien sûr. Comme beaucoup de cinéastes, Johnnie To ne théorise pas son cinéma. En tout cas, s’il a une théorie sur son propre cinéma, il n’aime pas en parler. Il pense que ce n’est pas son travail d’expliquer ses films, et il a parfaitement raison. Il faut donc décrypter un peu ses boutades. On l’a bien vu, quand il était venu parler avec le public : de temps en temps, il lançait des réponses qui avaient l’air de plaisanteries, mais on voyait bien que c’était plus subtil… J’estime beaucoup ces cinéastes qui n’ont pas envie d’expliquer leurs films.
 
HKCinemagic : Il nous a dit qu’il regrettait un peu de ne pas avoir fait d’études de cinéma. Il a appris le métier sur le tas. Il pense que son cinéma aurait été très différent s’il avait suivi des cours plus théoriques. Pensez-vous que Johnnie To est un réalisateur plutôt instinctif, qui n’intellectualise pas ?
Jean-François Rauger : Johnnie To est un « instinctif conceptuel ». Il est dans l’intuition conceptuelle. Supposons qu’il marche à l’intuition quand il tourne une scène, eh bien cette intuition-là produit du concept ! « L’intuition conceptuelle » existe : on part d’une perception immédiate, l’idée vient après.
 
HKCinemagic : Quelle serait la place de Johnnie To dans le cinéma mondial ?
Jean-François Rauger : La place de Johnnie To dans le cinéma mondial ? Il n’y a qu’à voir aujourd’hui l’influence qu’il a auprès de cinéastes qui se réclament de lui. Ce qui est bien chez To, c’est qu’il y a une « gravité légère », si j’ose dire. C’est un point d’équilibre auquel arrivent très peu de cinéastes dans le monde d’aujourd’hui. On a l’impression que c’est un virtuose, que c’est quelqu’un qui peut faire des choses très compliquées avec très peu de moyens, comme si de rien n’était. On se souvient de cette ouverture de Breaking News, où il filmait un plan entier dans un immeuble, avec un scénario très compliqué, où tout tient debout par miracle, finalement. En même temps, on voit que To parle de choses graves. Il parle de politique, de l’amitié, de la violence, des médias, etc. Il parle du monde moderne, de la communication dans le sens où aujourd’hui tout le monde est connecté aux autres, via Internet, le téléphone mobile… C’est un cinéaste du monde contemporain. Mais ce qui est vraiment étonnant, c’est qu’il le fait avec une légèreté incroyable. Il y a d’autres cinéastes qui essaient de le faire, mais peu y arrivent, en réalité. Certains cinéastes américains imitent son style, mais on voit qu’ils sont patauds, lourdauds, à côté de ce que To peut faire. La place de Johnnie To dans le cinéma mondial est celle de quelqu’un qui réussit avec une virtuosité incroyable, un goût du jeu, à parler et à montrer des choses sérieuses, graves. Je définirais donc Johnnie To comme un cinéaste à la « légèreté grave » ou à la « gravité légère » !
 
HKCinemagic : Les cinéastes occidentaux qui l’imitent oublient sans doute que cette légèreté provient aussi du jeu des comédiens. Les acteurs qui jouent dans ses films ont souvent cette démarche élégante qui donne l’impression qu’ils flottent un peu dans le récit…
Jean-François Rauger : En effet. On n’a pas évoqué cette troupe d’acteurs chez To. Ils se connaissent tous. On sent qu’il y a cette espèce de complicité qui lie To à ses acteurs. Et c’est vrai que ces comédiens ont une élégance incroyable. Je pense à Simon Yam ou à Anthony Wong par exemple. Ils ont une manière de bouger, de se déplacer assez exceptionnelle ; il y a très peu de comparaisons possibles avec les acteurs occidentaux.
 
HKCinemagic : Johnnie To est quelqu’un qui creuse son œuvre. On retrouve d’un film à l’autre les mêmes thématiques. Une idée développée dans un film peut être reprise dans le suivant. Il n’hésite pas à recycler ses propres trouvailles (telle scène, telle séquence, qui reviennent…). Il y a des échos, des clins d’œil à travers ses films. Est-ce là la marque d’un auteur ou celle aussi d’un système de production certes efficace, bien rôdé, mais qui peut parfois donner l’impression d’être répétitif ?
Jean-François Rauger : Je pense que Johnnie To est un véritable auteur. Cela dit, je ne pense que le fait de retrouver d’un film à l’autre les mêmes choses suffit à désigner quelqu’un comme un auteur. Sinon, il ne serait pas difficile d’être un auteur ! Chez To, il n’y a pas que ça. Je pense que ce qui fait qu’il est un auteur, c’est qu’il a une vision du monde, de l’univers. Il a une manière d’être en tant que cinéaste, artiste, assez immuable. On va donc retrouver des invariantes, des ressassements d’un film à l’autre chez lui. Le fait de retravailler une idée peut être vu comme le propre d’un auteur, comme un élément constitutif de la dimension d’auteur, certes. Mais je pense qu’un auteur se distingue surtout par son style, son écriture, sa mise en scène ; une mise en scène en tant qu’elle est une vision personnelle du monde.
 
HKCinemagic : La dimension du jeu occupe une place importante dans ses films, même dans les plus sombres comme Election 1 & 2. Le jeu sert de moteur au mouvement et à l’action chez lui ?

Jean-François Rauger : Il y a plusieurs niveaux de « jeu » chez Johnnie To. Il y a d’abord le cinéaste qui filme les gens qui jouent. Cela fait aussi partie de cette « action du 3e type » chez To ; entre le jeu et l’action, il y a une frontière qui n’est pas toujours identifiable. Dans The Mission par exemple, il y a cette séquence où le groupe joue avec une boule de papier. A la fin du même film, il y a aussi cette séquence où deux tireurs se tirent dessus [l’un tapi dans l’herbe, l’autre dans une maison, Ndr], avec des balles qui se rapprochent : c’est à la fois une scène d’action violente et un jeu de concours, un duel avec une dimension ludique.

Il y a ensuite ce « moi, Johnnie To, je joue… » avec ce que m’ont légué mes prédécesseurs, ce que m’a légué le cinéma d’action chinois, mais aussi celui de Melville, peut-être le film noir américain… On pourrait dire que Johnnie To a une base de données de films qu’il aime, et qu’il aime à jouer avec. Aujourd’hui, en 2008, faire un polar – alors que le genre existe depuis près d’un siècle – c’est forcément jouer un peu avec le genre comme base de données. C’est très post-moderne, l’idée de la base de données.

Voilà, le jeu dans le cinéma de Johnnie To, c’est chez ses personnages, mais c’est aussi Johnnie To lui-même.

HKCinemagic : Que pensez-vous de la représentation de la violence chez Johnnie To ? On a l’impression qu’elle est très graphique, élégante…
Jean-François Rauger : De temps en temps, il y a aussi cette sécheresse, malgré l’usage de ralentis. Chez To, la violence est graphique, mais elle n’est jamais complaisante. Il arrive toujours à trouver un équilibre entre la brutalité de la violence et la dimension esthétique. Je pense qu’on pourrait creuser ce point en revoyant ses films. Dans The Mission par exemple, il y a une chorégraphie de la violence mais elle reste en même temps brutale. Comme spectateur, on éprouve un malaise quand on voit que des gens sont abattus de sang froid dans ses films. Je trouve que cet équilibre chez To est assez remarquable et que c’est une bonne manière de traiter de la violence.
 
HKCinemagic : Que pensez-vous de la vision de la femme dans ses films ?
Jean-François Rauger : Il faut distinguer chez To les films policiers et les comédies. Dans ses comédies, la vision de la femme est plus complexe. La femme est plus agissante dans ses comédies que dans ses polars...
 
HKCinemagic : Il y a peut-être l’influence de Wai Ka Fai qui est plus présente dans ses comédies…

Jean-François Rauger : Oui, il y a son scénariste qui peut tempérer les choses.

La femme chez Johnnie To amène les ennuis quand elle apparaît ; c’est un élément perturbateur. Prenons par exemple la femme du boss dans The Mission, qui casse la fraternité virile de ces gardes du corps parce qu’elle a couché avec le plus jeune d’entre eux.

Mais la femme chez Johnnie To, c’est aussi l’incarnation de l’autorité. C’est celle qui empêche de tourner en rond. Je pense aux deux femmes dans PTU : le chef de la Brigade criminelle, et cette policière en uniforme qui rappelle tout le temps la loi, alors que les hommes veulent être ensemble, s’amuser. La femme chez To a aussi l’image d’une mère un peu sévère.

 
HKCinemagic : Comment verriez-vous le devenir du cinéma de Johnnie To ?

Jean-François Rauger : J’attends chacun de ses films avec impatience. Je suis à chaque fois étonné par la façon qu’il a de réinventer des choses à l’intérieur de son univers. Election 1 & 2 sont un moment important dans son oeuvre, Exilé aussi. Mad Detective est un film presque expérimental, très gonflé. J’ai hâte de voir The Sparrow.

Je fais un peu de spéculation gratuite, mais je pense que son cinéma va évoluer vers davantage de gravité. On voit que la dimension ludique s’efface un peu ; elle reste un motif mais elle est moins mise en avant. Avec les films comme Election ou Exilé, To se dirige vers plus de gravité, plus d’inquiétude peut-être par rapport à la décennie précédente.

 
HKCinemagic : On voit que Johnnie To est de plus en plus tenté de travailler aux Etats-Unis ou en Europe – ou plutôt tenté de travailler avec les Américains ou les Européens. A votre avis, est-ce que la greffe va prendre ?
Jean-François Rauger : J’en sais rien. Je suis toujours un peu sceptique, parce qu’il y a des lourdeurs à Hollywood qu’il n’avait pas avec sa structure de production. Sa liberté, je ne suis pas sûr qu’il la retrouvera à Hollywood. Il y a eu des précédents, avec des cinéastes comme Ringo Lam, Tsui Hark ou John Woo. La greffe n’avait pas très bien pris. Peut-être que pour John Woo il y a eu deux réussites majeures à Hollywood, qui sont Volte Face et Windtalkers. La question est de savoir si To sera plus fort que le système hollywoodien, qui a beaucoup de pesanteur. Il faut voir…
 
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